Directeur des éditions Parti pris, dont la revue du même nom a jeté les bases du nouveau nationalisme québécois dans les années 1960, journaliste et poète, M. Gérald Godin était élu à l'Assemblée nationale du Québec, le 15 novembre 1976. Il s'était présenté comme candidat du Parti québécois dans le comté de Mercier où il avait battu, lors de cette même élection, l’ancien premier ministre libéral Robert Bourassa, également candidat dans cette circonscription. Entrevue réalisée avec la collaboration de Penny Benarrosh.
Cette dernière contenait une forte proportion d’électeurs d’origine grecque, ce qui expliquait sans doute l’intérêt que Godin portait à l’intégration des groupes ethnoculturels et sa nomination au poste de ministre des Communautés culturelles et de l’immigration en avril 1981 alors qu’il venait lui d’être réélu, comme d’ailleurs son propre parti, et ce malgré la défaite de l’option souverainiste au Référendum de mai 1980.
Godin est à l’origine de la plupart des politiques gouvernementales québécoises qui suivront en matière d’intégration et de relations interculturelles, bien que son prédécesseur Jacques Couture eût, lui aussi, initié plusieurs politiques novatrices.
J’étais, comme plusieurs, impressionné par l’amour que Godin portait non seulement à sa patrie, le Québec, et aux lettres québécoises, mais aussi aux Québécois d’une autre origine que canadienne-française.
Ma rencontre avec lui eut lieu au début de l’été 1981 dans les bureaux de son ministère, rue McGill, à Montréal. Je venais de fonder la revue JONATHAN, où paraîtra l’entretien qui suit dans le deuxième numéro de la revue. J’étais accompagné de ma collaboratrice Penny Benarrosch.
- Victor Teboul : Comment expliquez-vous votre propre évolution de marxiste et de poète au poste d'homme politique intégré à un système? Les Cantouques datent de 14 ans... Êtes-vous passé d'un monde à un autre ?
- GÈRALD GODIN : Le mot marxiste est peut-être un peu fort. Je ne suis pas passé de l'un à l'autre, je continue toujours à écrire. Mais quant à être marxiste, non, je n'ai pas la prétention d'être marxiste. J'avais lu, disons quelques documents de base sur le marxisme, qui est un instrument d'analyse de la société remarquable, mais qui doit être complété, à mon avis, par un peu de poésie. Dans un de mes poèmes, j'avais d'ailleurs une citation sur Marx « Nul plus que Marx ne me satisfaxe des petits mensonges de l'âme exception faite ». En ce sens que l'analyse purement économique ou économétrique ne peut pas expliquer la lutte des classes et me semblait ne pas rendre compte de certaines réalités autres qui tiennent à ce que les Noirs appelleraient le soul, que les chrétiens appelleraient l'âme et que les poètes appellent peut-être l'énergie vitale. Donc j'étais un poético-marxiste, si vous voulez. Mais, pour en revenir à votre question, c'est un métier d'être un homme politique, un député, ça consiste à faire du boulot pour des gens. Être ministre ça ne fait qu'augmenter le nombre de gens avec lesquels et pour lesquels vous travaillez, mais j'ai toujours été, que ce soit comme journaliste, éditeur ou directeur de journal, dans des équipes. Quand un poète devient homme politique il n'y a pas de changement fondamental, c'est une autre sorte de métier.
- V. T. : Parti pris, c'était quand même une revue socialiste ?
- G.G. : Oui. Il y avait des marxistes dans la revue, effectivement, mais c'était une revue d'abord vouée à la décolonisation du Québec dans une perspective socialiste donc à une répartition des richesses qui tienne compte de la justice sociale. Il n'y a pas de différence fondamentale, je pense, entre une action à Parti pris ou une action au P.Q (Parti québécois). En ce qui touche à l'indépendance du Québec, il n'y en a pas. En ce qui touche à la société social-démocrate, la différence est peut-être un peu plus grande effectivement entre le socialisme et la social-démocratie qu'entre l'indépendance et la souveraineté-association, mais ce n'est pas un compromis qui me gêne dans la mesure où l'un n'empêche pas l'autre.
- V.T. : Est-ce que, d'après vous, c'est à ce moment-là que le Québec s'ouvre au monde ?
- G.G. : Oui, nous avons toujours vu le nationalisme québécois comme étant l'occasion pour le Québec de s'ouvrir au monde, mais on pensait au monde extérieur, on ne pensait pas au monde intérieur. Quoi que c'est le mouvement Parti pris justement qui a donné comme définition à un citoyen qui vit au Québec le nom de Québécois par opposition à Canadien français qui se référait à l'ethnie ou à la race, comme disait le chanoine Groulx. On disait qu'il y avait au Québec trois minorités nationales, deux d'avant la colonisation - les Amérindiens et les Inuits - et une d'après qui avait construit le Québec comme nous - les Anglais. Ces trois minorités étaient nationales au sens marxiste du terme. Mais la notion de Québécois recouvrait ces trois minorités nationales, plus ce qu'on appelle maintenant les communautés culturelles, donc l'ensemble des citoyens qui vivent au Québec.
- V.T. : Mais les Juifs sont arrivés très tôt...
- G.G. : Oui, d'ailleurs, moi je suis né sur la rue Hart à Trois-Rivières, nommée en l'honneur d'un Hart qui était le Robert Lemieux (2) de son temps, puisqu'il a été emprisonné pour avoir défendu des révolutionnaires de 1837-38.
- V.T. : Vous parlez d'ouverture, pourtant le nationalisme n'a-t-il pas tendance à être exclusiviste ?
- G.G. : Maxime Rodinson divise le nationalisme en deux branches : le nationalisme conquérant et le nationalitarisme. Le mouvement indépendantiste au Québec est nationalitaire en ce sens que c'est le mouvement d'une nation qui veut se libérer et qui n'a rien à voir avec le mouvement nationaliste comme on l'a connu en Europe avec Hitler, Mussolini et autres malades mentaux. Donc il faut distinguer les deux. Je pense qu'il y a un nationalisme fermé, un nationalisme traditionnel puis un nationalisme ouvert que certains gens appellent le nationalitarisme et c'est celui-là en tout cas qui m'intéresse. Ce que mon ministère me permet de faire justement, c'est de réaliser qu'au Québec il y a 80 nations.
Un des défis au Québec présentement c'est précisément de s'ouvrir, de reconnaître la valeur, la richesse et surtout la spécificité des 80 nations qui constituent le Québec et de réaliser avant la liberté politique, la fraternité, la solidarité et l'égalité. D'ailleurs la raison d'être de mon ministère c'est d'encourager le maintien des cultures d'origine de ces communautés.
- V.T. : Et « communautés culturelles » cela signifie quoi ?
- G.G. : Cela correspond à ce qu'on appelait avant les groupes ethniques, donc tous ceux qui ne font pas partie de la majorité, tous les non-canadiens français.
- V.T. : Le changement d'appellation est intéressant, pourquoi changer le terme et passer de groupe ethnique à communauté culturelle ?
- G.G. : Parce que le terme de groupe ethnique avait été un peu galvaudé, il y avait une connotation un peu négative à groupe ethnique. Dans la définition pratique du ministère il s'agit des communautés d'origine ethnique différente.
- V.T. : Ce n'est pas nécessairement un point qui les rassemble parce qu'il pourrait y en avoir de religion différente mais d'origine commune.
- G.G. : Oui, mais à ce moment-là les Juifs sont une communauté culturelle, les Arméniens juifs aussi et ce, à deux titres : en tant qu'Arméniens et en tant que Juifs.
Les protestants aussi sont une communauté culturelle. Alors ce que ça veut dire c'est que si les protestants du Québec, français, anglais ou autres, demandaient à mon ministère une aide quelconque pour dresser l'inventaire des richesses de cette communauté-là, nous, nous pourrions leur venir en aide. S'ils demandaient d'avoir recours à un programme pour écrire l'histoire du protestantisme au Québec, en tant que protestants et indépendamment de l'origine ethnique, nous pourrions les aider aussi.
- V.T. : Mais il y en a qui n'aimeraient pas être intégrés en fait à un ministère d'immigration étant donné que les Juifs, par exemple, sont ici depuis au moins deux siècles et les protestants aussi.
- G.G. : Oui, mais ils relèveraient de la partie du ministère qui n'est pas l'immigration.
- V.T. : Donc il y aurait deux divisions à l'intérieur du ministère...
- G.G. : Oui, il y a deux divisions, celle de l'immigration et celle des communautés culturelles. Et la raison pour laquelle c'est le même ministre qui s'en occupe c'est relativement simple, c'est que la plupart des communautés culturelles ont des contacts pour des fins d'immigration avec le ministère. Les Arméniens du Québec, par exemple, qui ne sont plus des immigrants, veulent parrainer des immigrants arméniens actuellement en exil volontaire dans un pays étranger.
- V.T. : Souvent on entend parler du multiculturalisme canadien; est-ce qu'il y a là une différence fondamentale ?
- G.G. : Il y a des points communs entre les deux ministères. Nous avons un peu la même clientèle avec une dimension supplémentaire. D'ailleurs ce qui va différencier fondamentalement les programmes de cette partie de mon ministère par rapport à ceux du multiculturalisme c'est que, au lieu de fournir uniquement des subventions annuelles aux organismes existants, nous aurons en plus un programme qui nous permettra d'équiper les communautés en institutions, en centres communautaires, en musées éventuellement et en bibliothèques. Nous pourrons répondre à des besoins d'équipement qui vont assurer justement la survivance de ces spécificités.
- V.T. : S'il existe une politique d'immigration, une politique d'intégration, ça consiste en quoi ?
- G.G. : Ça consiste à franciser. Nous ne voulons pas du melting-pot, nous voulons que les communautés au Québec gardent leurs spécificités tout en jouant un rôle de plus en plus grand au sein de la communauté dans son ensemble. C'est ainsi qu'on vise à rendre des services aux gens dans leur langue conformément à leurs besoins et à leurs aspirations et à intégrer au sein de la fonction publique québécoise et parapublique un nombre croissant de citoyens qui ne soient pas d'origine canadienne-française de manière à ce qu'on se connaisse mieux. Mon expérience personnelle c'est que le meilleur moyen pour les Canadiens français de connaître, d'apprécier, d'aimer et d'accepter les nouveaux c'est de travailler avec eux et vice-versa.
- V.T. : Mais est-ce qu'on ne demande pas plus quand même à un immigrant qu'à un francophone ou à un anglophone par le fait qu'il doit apprendre trois langues s'il veut conserver sa propre culture. Un enfant issu d'une communauté culturelle doit consacrer beaucoup de temps à l'apprentissage des langues.
- G.G. : Non, on ne lui demande pas plus. Quelqu'un qui choisit un pays choisit sa langue aussi. Pour survivre dans le pays, il doit maîtriser certains outils, l'outil fondamental c'est la langue. Maintenant ici il y en a deux, c'est le malheur du Québec. Les recherches scientifiques les plus récentes démontrent toutefois qu'il ne peut y avoir sur un territoire donné qu'une seule langue of «wider communication », qu'on peut traduire par la langue la plus utilisée (LPU). Il ne peut y en avoir qu'une. Le malheur c'est que, pendant longtemps, il y avait au Québec comme L.P.U. l'anglais. Cela a créé des tensions chez les Canadiens français qui hésitaient eux-mêmes entre les deux langues et qui envoyaient leurs enfants ou à l'école anglaise ou à l'école française. Après la guerre, qui a amené ici un développement industriel intense avec des capitaux américains ou anglo-saxons, les nouveaux Québécois constataient que la L.P.U. c'était l'anglais, d'où le drame qui a été résolu par la loi 101 qui vise à faire, par décret, du français la langue nationale du pays.
Si vous laissez l'anglais être la L.P.U. vous provoquez ce que j'appellerais la louisianisation du Québec, c'est-à-dire son anglicisation.
L'immigrant qui choisit le Québec, à mon avis, a déjà fait une grande partie du chemin. Pourquoi venir au Québec alors que le reste de l'Amérique du Nord est soi-disant à la fine pointe du développement scientifique et économique ? Déjà en choisissant le Québec, en sachant qu'il est français, il y a une adhésion à un certain nombre de valeurs et de réalités. Donc le point de départ c'est la francisation et le reste viendra par surcroît. Mais mon ministère s'y emploiera à partir de l'automne avec des programmes destinés à faire connaître aux Canadiens français la réalité des autres cultures qui existent au Québec.
- V.T. : Dans quelle mesure les émissions Planète de Radio-Québec seront-elles encouragées à continuer ? L'esprit de ces émissions n'était-il pas de permettre à des réalisateurs issus des communautés culturelles de s'exprimer et de faire connaître leurs communautés respectives (au public québécois) ?
- G.G. : Il s'agissait de faire connaître aux Canadiens français les diverses réalités ethniques du Québec. Par surcroît, les équipes étaient issues des communautés. Dans l'idéal cela devrait être maintenu, mais dans une situation budgétaire telle que nous connaissons partout maintenant, il y a un certain nombre de restrictions qui sont apportées. Tout est sujet à des contraintes et malheureusement Planète aussi. Nous devons couper les équipes qui viennent des communautés. Mais la situation était la suivante : vous aviez à Radio-Québec un personnel permanent qui était payé à plein temps même s'il ne travaillait pas à plein temps et on dépensait de l'argent en honoraires pour engager des gens de l'extérieur. D'un point de vue budgétaire c'est inacceptable.
- V.T. : Donc les émissions Planète continuent, mais ne seront plus réalisées par des gens des milieux ethniques ?
- G.G. : Il n'y aura plus le personnel à contrat provenant des communautés, il y en aura, mais pas autant qu'avant. L'effet positif de Planète c'est qu'elle se trouve quand même confirmée dans son existence puisqu'elle est confiée à des gens de l'intérieur de Radio-Québec. On devrait souhaiter que ceux-ci soient issus des communautés culturelles. L'étape ultime serait peut-être celle-là. Personnellement, je souhaite que les émissions soient faites par des gens qui émanent des communautés.
- V.T. : De quelle façon est-ce que le ministère de l'Immigration encourage l'embauche d'allophones et d'anglophones ?
« L'objectif: ouvrir la fonction publique aux gens issus des communautés culturelles »
- G.G. : Nous avons une performance largement supérieure dans notre ministère. Un comité a été créé avec pour mandat spécifique de travailler sur cette question. Sa formation est maintenant complétée et ses membres seront connus du public incessamment. II se mettra à l'oeuvre immédiatement et dans trois ans on pourra réaliser l'objectif qui est d'ouvrir la fonction publique et parapublique du Québec aux gens qui viennent des communautés culturelles anglophones et allophones.
- V.T. : Quels types de mesures envisagez- vous ?
- G.G. : Pour l'instant des mesures incitatives et si ce n'était pas suffisant nous irions jusqu'à ce que les Américains appellent le «affirmative action », une espèce de discrimination positive basée sur des pourcentages.
- V.T. : Vous pensez que vos collègues dans le Cabinet seront d'accord avec une telle politique ?
- G.G. : Elle fait partie de nos réflexions. Il était question de deux étapes dont une repose sur l'incitation, incitation appuyée sur cinq personnes qui émanent des communautés culturelles. J'ai d'ailleurs choisi le président du Comité dans l'espoir qu'il va impressionner les ministères suffisamment pour qu'ils bougent. J'ai l'appui complet du premier ministre ainsi que de plusieurs ministres importants dont Mme Bantey, le ministre de la Fonction publique. Donc je suis relativement optimiste.
- V.T. : Comment pensez-vous concilier l'intégration des communautés culturelles et l'esprit confessionnel qui définit les structures scolaires québécoises ? (1)
- G.G. : On a lancé l'an dernier un programme qui s'appelle « Mes amis de partout » qui vise à sensibiliser les jeunes écoliers à la diversité culturelle du Québec au moyen de compositions françaises, de concours, d'expositions. Dans mon comté, l'école « Cardinal Newman», qui est une école multiethnique typique, organise chaque année une sorte de festival qui permet à chaque groupe d'élèves de montrer ce que c'est que la culture de son pays d'origine. Cela se fait à l'intérieur du système actuel et je souhaite que ce qui se passe à Newman se passe ailleurs aussi.
Quant à la question constitutionnelle des commissions scolaires catholiques et protestantes, moi je trouve ça aberrant, mais la constitution canadienne nous oblige à passer par-là. Il faudrait donc changer la constitution pour arriver à une solution définitive à ce problème-là. Pour l'instant, comme vous le savez, les changements de constitution sont d'un tout autre ordre. Je ne pense pas que ce soit une des priorités des prochaines rencontres fédérales-provinciales.
La solution à ce moment-là ne pourra venir vraiment que lorsque le Québec pourra se donner sa propre constitution écrite par le peuple du Québec. Car comme vous savez, c'est à la demande de la minorité anglaise du Québec que les écoles ont été divisées sur des bases religieuses. La contrepartie a été demandée, à l'époque, par les Canadiens français qui demandaient qu'en Ontario aussi on reconnaisse un secteur catholique et cela a été refusé par les Pères de la Confédération qui disaient « non, non, ayez confiance en nous, on ne touchera pas aux écoles » et quarante ans après les écoles francophones étaient disparues en Ontario.
- V.T. : Pourtant on est en train de parler de supprimer ces structures.
- G.G. : Ah oui, précisément. On peut en parler avec ou sans constitution, mais est ce qu'on peut les changer sans modifier la constitution ? La question est posée. Je pense que nous la changerons quand nous serons chez nous.
- V.T. : Israël, comme vous le savez, connaît une situation un peu analogue à celle du Québec en matière d'intégration des immigrants. Envisagez-vous des voyages d'études ou des échanges avec ce pays ?
- G.G. : Il y a des contacts et puis il y a des associations comme Québec-Israël, mais des contacts entre États cela a surtout touché jusqu'à maintenant le domaine de l'éducation plutôt que le domaine de l'immigration ou les politiques d'intégration des communautés. En matière d'intégration, on n'en a d'ailleurs avec aucun pays, parce qu'on pense qu'on va commencer d'abord par se donner un modèle et quand il sera au point on pourra le comparer à d'autres.
- V.T. : On dit que vous avez appris le grec à cause de vos électeurs. Êtes-vous tenté par d'autres langues ?
- G.G. : J'ai mes cassettes justement sur ma table. Je continue à étudier le grec. Je travaille mon italien, mon espagnol, mon portugais.
- V.T. : Il vous manque peut-être le yiddish.
- G.G. : Je connais une seule phrase en yiddish que j'ai oubliée d'ailleurs. En anglais c'est « The worst merchandise is no ! ». Je m'en suis servi durant la campagne référendaire, mais sans résultat !
Entretien réalisée par Victor Teboul, avec la collaboration de Penny Benarrosh, paru dans Jonathan, décembre 1981, p. 13 -16. Introduction du présent article, texte de l'entretien et notes par Victor Teboul. © Tous droits réservés, Victor Teboul.
Notes
1. Grâce à une modification de l'article 93 de la Constitution canadienne, effectuée en 1998, l'Assemblée nationale du Québec a adopté une loi, qui est entrée en vigueur en 2001, abrogeant le statut confessionnel des écoles publiques, primaires et secondaires, du Québec et créant des commissions scolaires linguistiques.
2. Avocat qui défendit la cellule Chénier du Front de libération du Québec.
19 décembre 2010
La Place Gérald-Godin, située à l'extérieur de la station de métro Mont-Royal.
Voir d'autres d'Entrevues réalisées par Victor Teboul sur Tolerance.ca