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J’ai rencontré l’écrivain Yves Thériault (1915 - 1983) à sa résidence de Rawdon, au Québec, au cours de l’été 1981. Mon entretien avec l’auteur d’«Aaron» (1) a eu lieu dans le cadre de la série de 14 émissions sur la communauté juive du Québec que je préparais pour la chaîne culturelle de Radio-Canada et que j’ai animée l’année suivante.

Yves Thériault représente pour moi – et pour la société québécoise – le chantre des minorités. Il a détruit les barrières et pénétré les différences. Comment pouvais-je ne pas m’intéresser à lui ? J’ai déjà dit comment j’ai estimé avoir été sévère à son endroit dans mon essai Mythe et images du Juifs au Québec. Et aussi comment sa modestie et sa franchise m’avaient touché, lorsqu’à son tour, il commenta mon essai dans la revue Le Livre d’Ici.

En effet, comme le fait remarquer Maurice Émond, dans l’Encyclopédie canadienne, « les figures de l'Indien (Ashini, Le Ru d'Ikoué, Mahigan, N'Tsuk, La Quête de l'ourse), de l'Inuit (Agaguk, Tayaout fils d'Agaguk, Agoak); du Blanc (La Fille laide, Le Dompteur d'ours, Cul-de-sac, Kesten, Les Temps du carcajou, Le Dernier havre, Moi, Pierre Huneau), de l'Italien (Amour au goût de mer), du Juif (Aaron), de l'Espagnol (Les Commettants de Caridad) et des grandes étendues sauvages (forêts, plaines, toundra, mers, montagnes), sont autant d'images qui témoignent de l'écrivain à l'écoute de l'homme universel et de son combat pour la survie».

La version audio de mon entretien avec Thériault est disponible à la Bibliothèque publique juive de Montréal.

J’exprime toujours le souhait que Radio-Canada rende disponible directement sur son site Web, dans sa section archives, cette série, qui constitue un document historique exceptionnel sur une des plus importantes communautés du Québec. J’ai fait moi-même plusieurs démarches –longues et épuisantes- auprès des responsables de la Société Radio-Canada, afin que quiconque s'intéresse aux rapports entre Juifs et Québécois puisse écouter cette série directement sur le site Web de Radio-Canada, mais sans succès. 

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De longs passages de l’interview qui suit ont aussi été publiés dans la revue JONATHAN, périodique mensuel que j’ai fondé et dirigé au sein de la communauté juive du Québec, qui s’adressait au grand public québécois.

L’introduction (ci-dessous), qui précède l’entretien, me permettait de situer, pour les auditeurs de Radio-Canada, le contexte historique des rapports judéo-chrétiens, contexte dans lequel s'inscrit le roman «Aaron».

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On pourrait caractériser les années 50 comme étant les années de rapprochement. La conscience occidentale se remet difficilement de l'expérience nazie et tente lentement de contrer toute forme d'antisémitisme par une meilleure connaissance des Juifs. C'est l'époque du dialogue judéo-chrétien, dialogue existant déjà en Europe et au Québec avant la guerre, mais qui sera, cette fois, intensifié et structuré.

En 1954, le père Stéphane Valiquette ouvre le premier bureau du Conseil canadien des chrétiens et des Juifs. Dans les années 60, le pape Jean XX111 et le mouvement oecuménique consolideront et multiplieront les échanges entre Juifs et chrétiens. Les synagogues de Montréal et de Québec de même que le Congrès juif canadien seront au centre de ces échanges.

La communauté juive du Québec, grâce à la Jewish Immigration Aid Services mieux connue sous ses initiales, c'est-à-dire la JIAS, s'occupe activement dans les années 50 à absorber les réfugiés juifs de la guerre qui, après avoir vécu dans des camps de transit en Europe, viennent s'établir à Montréal.

D'autres réfugiés viennent aussi de Hongrie alors que les chars d'assaut russes occupent Budapest en octobre 1956.

L’arrivée des Sépharades

La fin des années 50, c'est aussi l'arrivée au Québec d'un phénomène plutôt rare dans l'ambiance culturelle et linguistique québécoise, c'est l'arrivée des premiers Juifs francophones. Ils arrivent surtout d'Egypte, d'Iraq et du Maroc. Surprise chez les Canadiens français qui découvrent des Juifs différents de ceux qu'ils avaient connus jusqu'ici. Ces Juifs, dit-on, s'ils parlent français doivent certainement être des catholiques !

Pour les Juifs établis ici depuis une génération, les années 50 sont aussi une période de transition. Les jeunes Juifs de la rue Saint-Urbain fréquentent maintenant l'université — les plus chanceux sont à McGill, les moins fortunés suivent des cours du soir à Sir George Williams. Les Juifs réalisent autant que possible le rêve de leurs parents immigrants. S'ils ne parviennent pas tous à être médecins, ils accèdent en grand nombre aux professions libérales. Ils quittent graduellement aussi le quartier délimité par l'avenue du Parc et le boulevard Saint-Laurent pour s'installer plus confortablement à l'ouest, à Côte-des-Neiges, Snowdon et bientôt Hampstead et Côte-Saint-Luc.

L'oeuvre littéraire marquante de cette époque, pour ce qui touche aux rapports entre Juifs et Québécois, est sans nul doute le roman d'Yves Thériault, «Aaron».

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Victor Teboul - Yves Thériault, vous écrivez un roman sur les Juifs dans les années 50; pourquoi un roman sur les Juifs durant ces années-là ?

Yves Thériault - Ça remonte très loin derrière, alors que j'étais enfant. Ma mère entretenait des relations assez suivies, très humaines - elle était acheteuse en confection — elle avait beaucoup d'amis dans le domaine des manufacturiers de vêtements juifs. Elle avait pour ces gens-là énormément de respect et beaucoup d'affection. Dans une certaine mesure ça déteignait sur moi. Et de plus avec les enfants, dans ce quartier que j'habitais, Notre-Dame-de-Grâce, la rue où j'habitais en particulier, il y avait des Italiens, il y avait des Irlandais, il y avait des Canadiens français, il y avait des petits Juifs.

«Tout le monde parlait un peu la langue de l'autre»

Et ce qui est arrivé, c'est qu'à l’âge de sept ou huit ans j'étais un bonhomme qui parlait français, qui parlait anglais, qui bredouillait l'italien — c'était surtout du napolitain ou du calabrais ou du campo basso — et du juif, du yiddish. Parce qu'on jouait dans nos langues, si on veut, il y avait un mélange de langues; tout le monde parlait un peu la langue de l'autre.

Moi, ça m'a créé une certaine familiarité avec toute la question juive. Il n'y avait rien de surprenant là-dedans pour moi. Et puis, à un moment donné, j'ai même commencé à aller faire un tour le samedi, à l'insu de ma grand-mère qui, elle, était une catholique très bigote, très canadienne-française — à l'insu de ma grand-mère, avec mes petits copains juifs, on allait à la synagogue. Moi, j'adorais ça. Le chant du cantor, c'était quelque chose d'extraordinaire pour moi. Cette musique-là me faisait quelque chose. Je me suis toujours demandé si je n'étais pas une réincarnation quelconque d’un Juif quelque part, parce que pour moi cette musique-là représente peut-être la musique la plus importante dans ma vie.

Alors le temps a passé. J'étais adolescent, j'étais soudain un homme. Et puis, j'ai commencé à écrire un jour. A un moment donné, je me baladais rue Saint-Laurent, qui était à l'époque une rue très juive, et je voyais des vieux messieurs, longue barbe, une lévite à mi-jambe, petit chapeau rond sur la tête; je voyais les petits gars habillés assez bizarrement, en ce qui me concernait, c'est-à-dire même en été chemise blanche fermée au cou, manches longues attachées. Je regardais ces gens et je me disais: mais comment ça fait, ça, pour s'intégrer dans la vie nord-américaine? Quels sont les sacrifices qu'ils doivent consentir pour s'intégrer ? Est-ce qu'ils peuvent s'intégrer totalement sans la moindre arrière-pensée ou s'il va toujours rester un relent quelconque dans leur intégration ? Et de là à me poser la question d'une façon plus littéraire, à me chercher un personnage, puis à me chercher une idée de roman, il n'y avait qu'un pas.

Et le pas a été accéléré, si on veut, parce que j'écoutais à ce moment-là le poste CFCF, de Canadian Marconi, qui avait, le dimanche matin, une émission de musique juive. Les disques provenaient d'un magasin sur la rue St-Laurent qui s'appelait Sterling Recording, je crois. Et en particulier il y avait un cantor, le cantor Malavski et sa famille. Le soliste n'était pas le cantor lui-même, sauf pour quelques éléments du chant; c'était un petit gars d'une douzaine d'années, une voix extraordinaire. Et en particulier un chant, un halel ( ?) hébraïque, qui me fascinait.

Je suis allé chez Sterling m'acheter le disque en question, et ce disque-là je l'ai usé, mais usé à le faire jouer — on en était encore aux disques 78 tours et aux aiguilles qu'on changeait sur les phonographes. A mesure que j'écoutais ce disque, l'image de ces gens-là que je voyais tous les samedis, rue St-Laurent, devenait de plus en plus oppressante. Et j'ai construit l'idée du roman qui a été écrit à Florence, alors que j'étais en séjour en Italie, qui a été publié dans une première version à l'Institut littéraire de Québec, et qui est dans une deuxième version augmentée d'une quarantaine de pages chez Grasset à Paris.

Et ce roman-là, c'était pour moi l'expression de toute une vie, si on veut, parallèle à celle des Juifs de Montréal, ces mêmes Juifs que je retrouvais d'ailleurs un peu partout dans le monde. Je les ai retrouvés à Florence, je les ai retrouvés à Paris, en différents segments, si on veut: il y avait les orthodoxes de la grande observance comme ceux que je voyais avec ces enfants à la chemise boutonnée et tout et tout, il y avait aussi les Juifs réformés ou des orthodoxes de moindre observance.

J'ai découvert, revenant au Canada, qu'il y avait un tas de synagogues. Parce que la synagogue, j'avais compris le principe, c'est-à-dire que ce n'est pas du tout le principe d'une église telle qu'on la conçoit, nous, c'est un groupe de Juifs qui se nomme, s'élit un rabbin qui, lui, va dispenser la sagesse ou va la transmettre, etc. Et il suffit, je pense que c'est douze Juifs... douze Juifs forment une synagogue...

V.T. Dix...

Y.T. Alors il y avait un tas de ces synagogues plus ou moins orthodoxes, ça dépendait de laquelle — plus ou moins orthodoxes, là, j'emploie le terme d'une façon très générique à ce moment-là. Et voilà l'explication d' «Aaron».

V.T. Mais est-ce qu'on connaissait les Juifs durant ces années-là ?

Y.T. Je pense qu'on ne les connaissait pas et je pense qu'on ne les connaît pas encore. Il s'est fait beaucoup de travail dans ce sens-là, si on veut. Life, le grand magazine illustré du temps, avait eu une série d'articles qui a duré, je crois, un mois, des articles extrêmement fouillés sur les rites hébraïques, les fêtes hébraïques, qu'est-ce que c'était que d'être Juif, qu'est-ce que ça représentait du point de vue religion, les difficultés du Juif qui veut être un Juif religieux, qui cherche a s'intégrer dans un monde qui ne l'est pas, en tant qu'il est concerné, lui. C'était de très beaux articles qui sont parus, d'ailleurs, après que j'ai écrit «Aaron». Et j'ai retrouvé dans ces articles-là la confirmation de certaines choses que j'avais dites dans «Aaron», parce que j'ai fait «Aaron» avec un minimum de documentation. C'est pour ça qu'il y a sûrement quelques erreurs dans le roman. Mais ce ne sont pas des erreurs de mauvaise foi, ce sont des erreurs de pure ignorance et de ne pas avoir eu tellement accès à des sources.

Avant que j'écrive «Aaron», j'avais eu des conversations, de longues conversations avec David Rome qui était à l'époque conservateur de la bibliothèque juive à Montréal, qui était un homme charmant, qui s'exprimait dans un français admirable, d'ailleurs. Et j'avais eu de longues conversations avec lui, qui avaient été plus une question d'atmosphère qu'une question de documentation précise. La documentation précise, le fait d'avoir fréquenté les synagogues dans ma jeunesse, je pense que je l'avais à peu près telle qu'il fallait. Parce qu'on ne peut pas non plus être trop absolu. Le Juif italien a beau avoir des similitudes étranges avec le Juif québécois, disons, il est quand même un Juif italien, il y a quand même des différences. On ne peut pas avoir une documentation extrêmement serrée sur tout ce qui est juif à travers le monde, parce qu'il y a des différences marquées entre le Juif allemand et le Juif russe, un Juif italien, un Juif québécois, des différences de langue...le yiddish lui-même est une langue extrêmement souple. Il n'y a que l'hébreu qui est immuable ou presque...

V.T. Sauf peut-être avec l'hébreu moderne.

Y.T. Oui, mais ça c'est autre chose. Je parle de l'hébreu rituel.

V.T. Comment est-ce que les Juifs réagissaient à votre endroit ? Vous êtes un Canadien français, vous allez vers eux. Est-ce qu'ils sont faciles d'accès ? Est-ce qu'on les pénètre facilement ?

Y.T. Non. J'ai eu des réactions un peu négatives, mais pas dans les journaux juifs. Le Jewish Daily Eagle a fait une très belle critique sur «Aaron» — et incidemment cette critique signée Naim Kattan qui aujourd'hui est un des grands bonzes du Conseil des arts à Ottawa, Naim que je connaissais, qui était un tout jeune homme à l'époque. Il m'avait dit son admiration pour le livre et ça s'est traduit par un article dans le Jewish Daily Eagle, qui était un journal à grand format. Il y avait presque trois quarts de page sur mon livre.

«Moi, j'ai écrit le roman avec de l'émotion. Je l'ai écrit avec mes tripes»

Par contre, le Cercle juif de langue française — je ne sais pas si ça existe encore — j'avais été invité comme conférencier un soir, et il y avait une période de questions, c'était la partie la plus importante d'ailleurs, et un Juif en particulier, un monsieur s'est violemment objecté à ce qu'il appelait une intrusion dans le judaïsme de la part d'un gentil. C'était son opinion. Je le lui ai dit d'ailleurs: «Vous avez bien le droit d'avoir votre opinion. Moi, je l'ai écrit assez candidement, le livre. Je ne l'ai pas écrit pour faire du mal à quelqu'un, au contraire». J'avoue franchement que les quelques dernières pages du livre, je les ai écrites les larmes aux yeux. Parce que pour moi le personnage principal du roman, c'est Moishe --je veux dire le personnage qui a vraiment une dimension extraordinaire. Aaron, je le décompte à partir de la moitié du roman à peu près, parce que c'est visible que ce petit gars-là ne résistera pas. Il va quitter, il va s'intégrer, autrement il va s'assimiler. Mais le vieux est pathétique, parce que, lui, il représente des milliers d'années. C'était triste de voir se désintégrer son monde autour de lui. Mais quand il dit à la fin: «Le Père ne nous entend plus», c'est plus un cri d'horreur de sa part, parce qu'il se rend compte tout à coup que c'est vrai dans une certaine mesure qu'il n'y a personne qui ne l'entend plus... en fait, tangiblement autour de lui. Moi, j'ai écrit le roman avec de l'émotion. Je l'ai écrit avec mes tripes. Alors que ce monsieur, ce soir-là, s'objecte, je lui donnais la liberté de s'objecter, mais j'étais un petit peu surpris.

Ça s'est produit une autre fois, beaucoup plus tard, assez récemment, il y a à peu près quatre ans, au centre Saidye Bronfman. Je suis invité là. Je parle, je suis conférencier. Il y a un monsieur encore, un autre monsieur cette fois qui, lui, ne peut pas accepter que j'aie écrit sur les Juifs sans être Juif ou sans avoir la preuve que j'avais une documentation extraordinaire. Alors, j'ai tenté de lui expliquer : au fond ce n'est pas une question de documentation c'est une question d'avoir créé des personnages plausibles, des personnages qui existent vraiment et une trame, une intrigue, un cas qui existe encore aujourd'hui, Parce qu'on ne viendra pas me faire accroire qu'on peut compter que tous les jeunes Juifs sont absolument d'accord avec leurs aînés, leurs aïeuls. Ce sont des gens qui vont peut-être se révolter, résister, faire leur propre vie en dehors des contraintes. Alors moi, ce que j'ai fait, j'ai pris un cas. Il y en a peut-être beaucoup plus que ça, des cas, peut-être beaucoup moins aussi, je ne sais pas, je n'ai pas fait de statistiques sur la chose.

V.T. Yves Thériault, dans les années 50, quand vous commenciez à penser à votre livre, avant d'arriver à l'étape de l'écriture, est-ce que les milieux juifs étaient faciles à pénétrer ?

Y.T. Un peu comme aujourd'hui, ils se divisaient en deux. Il y avait le Juif dans les affaires qui habite Côte Saint-Luc, Outremont, qui était un Juif assez facile à pénétrer. Il s'est déjà laissé pénétrer, parce qu'il fait des affaires avec des non-Juifs à la journée longue, à coeur d'année. Il est déjà pénétré, assez facile de le pénétrer. Mais il reste quand même un hard core de Juifs plus ou moins orthodoxes, plus ou moins de stricte observance, ceux-là sont plus difficile à pénétrer. Et ils le seraient peut-être plus facilement si quelqu’un parlant yiddish s'adressait à eux. Je crois que c'est de la méfiance de leur part, de la méfiance envers quelqu'un qui n'est pas de leur sang, mais surtout de leur religion, et sûrement pas de leur langue. Alors quelqu'un qui parlerait yiddish pourrait pénétrer ces gens-là qui, pour la plupart d'ailleurs, ne parlent pas beaucoup d'autres langues que le yiddish; ils ne parlent pas beaucoup 1'anglais ne s'expriment pas d'une façon très fluide en anglais ou en français.

Mais en 50, c'était peut-être plus difficile que de pénétrer... Je sais que, quand j'étais petit gars, que j'allais à la synagogue, il n'y avait pas de problème. Et je sais qu'en 50, c'est-à-dire dans les années avant que d'écrire Aaron, à un moment donné je suis allé dans une synagogue avec un copain juif, une synagogue de la rue Esplanade, ce que j'appellerais une synagogue privée. Je n'ai pas ressenti une bienvenue tonitruante, et au bout d'une quinzaine de minutes j'ai compris qu'il valait mieux que je foute le camp. Ce n'était rien... ce n'était pas un doigt pointé qui me montre la porte, ce n'était pas ça, mais c'était une absence de cordialité. Il valait mieux ça, qu'un gars s'en aille. Tu te fais regarder d'un drôle d'air. Ça va, on ne poussera pas.

Ça, je les comprends, parce qu'on aurait les mêmes réactions dans un autre domaine, dans un autre peuple. On aurait les mêmes réactions chez les islamiques, par exemple. On s'introduirait dans une mosquée sans être de l'Islam, je pense qu'il vaudrait mieux ne pas le faire d'une façon trop flagrante. Il faudrait au moins savoir quand se prosterner et quand se relever.

On n'aurait peut-être pas cette chose-là chez les catholiques, parce que les églises sont très grandes et on ne fait pas un décompte à la porte, n'importe qui peut entrer. Ça n'est pas plus libre pour ça. Simplement on considère que ce n'est pas en barrant les portes qu'on va atteindre des buts.

«Quand on manifeste une sympathie évidente, sans réticences envers des Juifs, on voit jusqu'à quel point ils vont vouloir venir à nous, parce que tout à coup on dirait que la peur s'en va»

V.T. Oui, mais aussi chez les Juifs, il y a aussi leur condition de minoritaire ?

Y.T. Ce que j'ai vu chez les Juifs, et je l'ai vu en Italie, puis je l'ai vu à Paris et je l'ai vu à Montréal, c'est la peur. La peur est là. Depuis l'Holocauste la peur est là. Elle est rarement avouée, elle est rarement quelque chose de tangible, mais elle est sous-jacente. Peut-être qu'il n'y aurait pas eu d'holocauste, si on avait été moins gentil, moins affable, moins prêt à communiquer. Alors, mine de rien, on se retire. Ça n'est pas tellement le cas des Juifs de haute bourgeoisie. Les Juifs, disons plus ignorants — je m'excuse du mot, mais je pense qu'il a sa valeur — c'est des Juifs qui vont avoir des réactions beaucoup plus viscérales, moins raisonnées. Il y a de la peur.
Si on va, nous les Canadiens français, dans l'Ouest, en Alberta par exemple... j'ai été invité à parler à une chose qui s'appelle Saint John Collège à Edmonton. C'était des Canadiens français qui m'entouraient, parce que c'était un salon du livre français, mais les élèves de l'école n'étaient pas des Canadiens français, c'était des anglophones. Et à un moment donné, j'avais le goût de prendre l'avion et de revenir vite. C'est rien de précis. J'ai eu cette sensation-là en Bulgarie, je l'ai eue en Russie, la hâte d'en sortir, sans qu'il y ait quoi que ce soit de fait, de tangible, de désagréable.

Mais c'est une atmosphère, disons. Je pense que les Juifs, depuis l'Holocauste, en sont à ça, d'avoir cette espèce de nervosité, de ne pas se sentir bien, de ne pas se sentir à l'aise.

Et on le voit surtout quand on manifeste une sympathie évidente, sans réticences envers des Juifs, on voit jusqu'à quel point ils vont vouloir venir à nous, parce que tout à coup on dirait que la peur s'en va. «Ah! lui, il n'est pas dangereux !» C'est primaire ce que je dis là, c'est très élémentaire, mais ça peut expliquer certains comportements. Et ça peut expliquer certaines difficultés d'entrer dans un milieu juif.

Par contre, on va aller à Saidye Bronfman, en tant que Canadien français, on est chez soi. Et j'ai vu des anglophones, des Anglais, ne pas se sentir à l'aise. Pourquoi eux? Pourquoi pas nous? Ça, c'est peut-être une double condition de minorité en ce qui concerne les Juifs et nous. Il y a énormément plus de compréhension de leur part vers nous qu'il y en a vers des anglophones, par exemple. Enfin, là je suis en train de faire quasiment de la politique...

V.T. Est-ce qu'après la publication de votre livre des Juifs sont venus vers vous justement à titre individuel, à titre personnel ?

Y.T. Très peu, mais quelques-uns et la valeur a compensé le nombre. Ça a été des gens... je reviens à David Rome que j'avais connu avant, mais qui ne m'avait pas connu en tant que l'auteur d’«Aaron», qui m'avait connu en tant qu'écrivain at large, si on veut. Et là, après avoir écrit «Aaron», David Rome me considérait comme quelqu'un d'extraordinaire, il est venu à moi d'une façon magnifique. Et ça a été le cas pour certains Juifs qui avaient été autrefois des amis de ma mère, mais qu'on avait perdus de vue, et qui ont rappliqué. Puis un m'a dit: ‘You're quite like your mother’ «C'est comme ta mère !» Ça j’ai aimé ça, parce que ça prouvait qu'ils avaient compris ma sympathie.

V.T. Mais vos rapports se faisaient dans la langue anglaise, si je comprends bien.

Y.T. Dans la plupart des cas, oui, sauf avec Naïm (Kattan) et quelques autres qui faisaient partie du Cercle juif de langue française. En général il y a très peu de Juifs qui sont vraiment francisés. Il n'y a que ceux qui sont d'origine française ou d'un pays où la langue française est une première langue, une des premières langues.

V.T. Et, fait amusant, peut-être aux sépharades qui viennent du bassin méditerranéen, des pays arabes en général et qui sont francophones.

Y.T. Oui. La plupart des Juifs qui sont ici au Canada depuis très longtemps je parle de ceux qui ont fait souche ici au Canada — ce sont presque tous des Juifs allemands et une proportion de Juifs russes ou Juifs slaves, si vous voulez polonais... mais surtout des Juifs allemands, c'est surtout ceux-là qui ont immigré ici. Et ceux-là ne sont pas portés à se franciser, ils n'étaient pas portés à le faire. Alors que les sépharades sont arrivés ici déjà francisés. Alors ils ont perpétué, ils ont continué...

V.T. Quand vous publiez «Aaron», ce sont les années d'après-guerre, d'après l'Holocauste, l'Etat d'Israël est tout jeune. Quelle idée se fait-on des Juifs au Québec à ce moment-là ?

Y.T. Il se fait une idée qui, à mon sens, n'est pas la bonne. C'est-à-dire qu'on assimile les Juifs à un certain nombre de facteurs négatifs. C'est un commerçant très âpre au gain; sauf que le Canadien français l'est aussi terriblement. Et c'est peut-être pour ça que les affaires entre Canadiens français et Canadiens juifs peuvent se faire si bien. Le Juif est un homme qui dans les affaires n'hésite pas à engueuler son opposant; le Canadien français non plus. Alors ce qui est très poétique à voir, c'est un Juif et un Canadien français qui font affaires ensemble et qui s'engueulent comme du poisson pourri et qui finissent par s'entendre comme larrons en foire. J'ai trouvé ça toujours d'une beauté extraordinaire.

L'opinion ici, c'est une opinion qui est très québécoise, il faut le dire, je n'hésite pas à le dire carrément: pour le Québécois tout ce qui n'est pas québécois est un maudit, un maudit Juif, un maudit Français, un maudit spaghette — un spaghette, c'est un Italien.

C'est des gens qui, selon le Canadien français dans son expression en langue vulgaire, c'est: ils prennent nos jobs, et puis les Juifs prennent notre commerce. Or, cette attitude-là, en 50, par-devers les Juifs, était une attitude assez répandue.

V.T. Donc, dans les années 50, les Juifs, c'était des commerçants, pour la plupart des Québécois ?

Y.T. Oui... et pour la plupart des Juifs aussi, parce que pendant très longtemps les Juifs n'ont pas été les commerçants de village au Québec, ils ont été des commerçants de ville. C'est les Syriens qui ont été les commerçants de village et de petite ville, comme les Grecs ont été les restaurateurs de petite ville. On allait partout au Québec, le restaurant de Trois-Rivières, c'était un Grec, et puis l'autre restaurant deux pas plus loin, c'était un autre Grec.

Mais les Juifs concentraient leurs commerces à Montréal. Et, un fait assez bizarre, sauf des exceptions plutôt rares, les Juifs concentraient leurs commerces dans les secteurs anglophones. Ici et là on pouvait trouver des Juifs qui avaient commerce, qui avaient pignon sur rue dans les secteurs francophones. Ils étaient plutôt rares. Mais ceux-là parlaient français. Ils avaient appris à parler tant bien que mal le français. Mais le commerce chez les francophones ça a été surtout les Syriens, ici au Québec, surtout eux. Et les Juifs ont occupé surtout les secteurs anglophones des petites villes anglophones. Il y avait pas mal de commerçants juifs, à Sherbrooke par exemple, qui était à l'époque une ville plus anglophone qu'elle l'est aujourd'hui. Comme je le disais tout à l'heure, c'était, je pense, le fait que la plupart des Juifs étaient d'origine allemande et pour eux c'était plus facile de se tourner vers l'anglais que de se tourner vers le français. C'était plus une question de facilité qu'une question de...

Mais il restait quand même que pour les Québécois on parlait du Juif en tant que petit commerçant et on disait maudit Juif — mais on dit maudit Français, on a dit maudit spaghette. Je ne sais pas quel nom ils vont trouver pour les Portugais, parce que les Portugais envahissent de plus en plus les secteurs francophones; ils vont en trouver un. Mais c'est assez typique du Québécois, qui est contre tout ce qui n'est pas québécois. Il est contre l'Anglais, il est même contre les Irlandais qui pourtant sont catholiques et sympathisants avec les Canadiens français. II y a eu énormément de mariages mixtes chez les Irlandais et il reste quand même que: maudits Irlandais, maudits Anglais, maudits Juifs, maudits ci, maudits ça C'est courant chez le Canadien français. C'est de l'insécurité au fond. D'ailleurs, tout le reste, c'est semé de l'insécurité, qu'il soit dans n'importe quel pays du monde, affectant n'importe qui, c'est basiquement de l'insécurité et une jalousie née de l'insécurité.

De l’intolérance

Vous voyez des gens qui réussissent devant vous et vous craignez de n'être jamais capable de réussir vous-même, alors vous créez un mur de racisme, un mur d'intolérance par-devers ceux qui ont réussi, qui ne sont pas des vôtres. Et même les vôtres, parce que chez le Québécois autant que chez n'importe quel pays du monde, pays occidentaux, la famille et les amis ne sont pas épargnés. Si dans une famille de sept fils, il y en a trois ou quatre qui ont réussi, vous êtes moralement sûr d'avoir de la jalousie de la part des autres fils et cette espèce d'intolérance les uns par-devers les autres. Ça, je pense que c'est très humain.

On combat le racisme... je ne sais pas comment on combat le racisme, peut-être par un certain type de propagande, on le combat par une compréhension. Moi je sais que j'ai peut-être été porté, un jour, à dire maudit Juif. Je l'ai beaucoup moins ressentie, cette espèce de paradoxe, quand j'ai appris à les connaître mieux et qu'effectivement je les ai connus mieux. A ce moment-là, j'ai été porté à sélectionner. Là, ce n'était pas une question d'un maudit Juif génériquement, c'était maudit un Juif en particulier, parce que lui m'avait fait quelque chose, et c'était spécifiquement une relation d'homme à homme et pas plus que ça. Alors, ce n'était pas générique. Ce n'était pas du racisme dans son sens réel du mot. Ce n'était pas parce qu'il était Juif, c'est parce qu'il avait fait quelque chose qui humainement me gênait ou me bloquait... A ce moment-là, si on peut faire connaître des gens assez bien, assez pour qu'on se rende compte autour d'eux qu'il s'agit d'êtres humains absolument normaux, dont la différence fondamentale avec nous n'est pas si grande que tout ça...

Parce que si on regarde comme il faut la religion, par exemple: c'est quoi le catholicisme ? C'est quoi le judaïsme ? C'est deux religions extrêmement près l'une de l'autre. Bien sûr, il y a des différences de rites, mais basiquement on est basé sur la même Bible. Votre Thora et notre Ancien Testament, c'est la même chose. Les différences sont mineures. Ce sont des différences d'interprétation ou de traduction dans bien des cas. Au point de vue religieux, on part d'une même souche judaïque.
On a obliqué chacun dans une direction au niveau des rites. Bien sûr que les rites catholiques, par exemple, la messe, le sacrifice de la messe... mais le sacrifice de la messe, c'est le sacrifice d'Abraham transposé, modernisé, mais basiquement la même chose. On l'a, nous civilisé, si on veut. Mais on a encore l'expression Agnus Dei, l'agneau de Dieu... enfin, c'est les mêmes expressions qu'on retrouve dans les rites hébraïques.
 

V.T. Maintenant quel accueil fait-on à «Aaron» dans les années 50, dans les milieux canadiens-français ?

Y.T. Franchement ça a été un accueil surpris. Vous savez, la beauté d'habiter le Québec et d'y écrire, c'est jusqu'à quel point on peut créer de la stupéfaction chez les gens. Quand j'ai commencé à écrire sur les Indiens et les Esquimaux, on était intimidé, on ne savait pas comment le prendre. Et «Aaron», on ne savait pas comment le prendre. J'ai écrit par la suite un roman qui se passe en Espagne et qui s'appelle «Les commettants de Caridad». L'accueil a été un accueil de surprise. Qu'est-ce que c'est ça ? La même chose qu'avec «Aaron»... Il y avait même certaines critiques qui ont paru à l'époque, où on doutait de ma capacité à parler des Juifs, tellement c'était incongru pour ceux qui étaient chargés de critiquer le livre. Et il y a un critique, que je ne nommerai pas par charité chrétienne ou judaïque, qui a écrit dans son journal une phrase seulement qui était antisémite, là, virulente. Je l’ai décompté. D'ailleurs il est à Ottawa, il est assez loin pour que je puisse le décompter.

Par ailleurs les critiques du temps, qui étaient des grands critiques — je pense à Roger Duhamel par exemple, qui a été longtemps un critique important au Québec, au frère Clément Lockquell... Clément Lockquell a été absolument ravi du roman, étonné, ému par le roman. La même chose pour Duhamel.

Par contre, d'autres critiques, disons dans un rang inférieur, eux, c'était vraiment de la surprise : «Qu'est-ce qu'il fout là», autrement dit, «Thériault, qu'est-ce qu'il est allé foutre là chez les Juifs ?» Autrement dit, qu'est-ce qu'il connaît là-dedans? Ça se résume à ça. J'ai moi-même accueilli ça avec beaucoup de philosophie.

V.T. On s'aperçoit aussi que l'Etat d'Israël n'est pas très présent dans «Aaron». Est-ce qu'à l'époque il n'attirait pas les Juifs canadiens ?

Y.T. La répercussion de la fondation d'Israël au Canada, au Québec particulièrement, a été très faible. A vrai dire, ça n'a pris une dimension que vers 1960 à peu près. Entre-temps il y avait existence, on savait. Il y avait évidemment des grandes campagnes de souscription, de ventes d'obligations d'Israël aux Etats-Unis, en Angleterre, tous les pays où il y avait des Juifs à l'aise. C'était une chose visible. On le savait que ça existait. Il y avait énormément de nouvelles concernant Israël. Mais ça a pris un certain temps avant que ça vienne faire partie, si vous voulez, d'une vie quotidienne pour nous qui n'étions pas Juifs.

J'ai applaudi la fondation d'Israël. Ça m'a pris un certain temps avant d'en voir toutes les implications. Et c'est quand on a commencé vraiment à entendre parler des kibboutz, de l'irrigation du Néguev, là, ça commençait à prendre une dimension physique. Mais en 50, chez mes personnages, moi étant le manipulateur des ficelles, je n'étais pas influencé du tout par la présence de l'Etat d'Israël qui était trop neuf, qui n'avait pas encore sa dimension pour moi. Et c'est pour ça que dans le roman je pense que, si je le mentionne, je le mentionne d'une façon très indirecte à un moment donné comme existant, mais pas plus que ça.

V.T. Dans votre livre le personnage d'Aaron se prépare à devenir canadien. Est-ce qu'aujourd'hui il deviendrait québécois ?

Y.T. Je le voyais plutôt — lorsque je l'ai fait obliquer — je le voyais plutôt nord-américain. Et ça n'impliquait pas une appartenance nécessairement canadienne ou ontarienne ou québécoise. C’était nord-américain. Et je pense que j'employais plusieurs fois l'expression dans le livre... du problème que moi je voyais comment Moishe (son grand-père) par exemple pouvait être un Nord-Américain et par ricochet Aaron, à moins qu'Aaron ne réussisse à couper complètement son cordon ombilical et à devenir à ce moment-là un Nord-Américain invisible dans la foule, perdu dans la foule.
Québécois, peut-être, aujourd'hui, je ne sais pas. Je voudrais garder aujourd'hui — je le dis conditionnellement — je voudrais garder une sorte d'appartenance, c'est-à-dire que je n'en ferais pas un Québécois s'il n'avait pas des origines disons sépharades par exemple, où il y a plus une affinité de langue que... Je ferais le distinguo entre la véritable origine d'Aaron. C'est-à-dire que dans le livre Moishe est un Juif russe émigré ici, émigré d'abord, je pense, à San Francisco puis ensuite ici. Peut-être que d'instinct je ne ferais pas d'Aaron un Québécois, parce que ses affinités ne sont pas nécessairement dans cette direction-là. Peut-être que tout simplement, si j'avais écrit Aaron aujourd'hui, j'en aurais fait un Québécois. Je ne le sais pas, je ne le sais vraiment pas. A l'époque ça ne m'apparaissait pas comme une chose importante. L'important c'était qu'il devienne nord-américain. Il est de langue anglaise par voie de majorité, si on veut, par force de majorité.

V.T. On sait que dans le roman il y a un conflit entre la tradition et le contexte moderne nord-américain; est-ce que ce conflit-là se retrouverait (dans un roman écrit) aujourd'hui ?

Y.T. Je crois que oui. Je crois qu'il existe encore. Ça dépend à quel niveau social appartiendrait le personnage. Je pense que le conflit n'existerait pas, par exemple, s'il s'agissait d'un Juif riche de la Côte Saint-Luc, parce qu'il est déjà disparu dans sa vie, ce conflit-là. Il arrive à observer ses pratiques religieuses, à aller à sa riche synagogue. Non, le conflit n'existerait pas.

Le conflit pourrait exister d'une autre façon, à l'envers complètement. Par exemple, le petit gars, mettons-le à dix-sept ans, mettons un petit Aaron dont le grand-père serait millionnaire et le petit gars qui désire retourner à la stricte observance. Parce qu'on le voit chez les Canadiens français dont les enfants soudain veulent se séparer de cette espèce de contexte de richesse et de prospérité et aborder les vies monastiques, par exemple on le voit. Ce n'est pas fréquent, ce n'est pas tous les jours, mais il y a des fils d'Outremont, disons, pour employer une sorte de générique, qui se sont dirigés vers des ordres, parce qu'ils voulaient retrouver une vie monastique simple. C'est possible que mon Aaron... de le faire à l'envers, si vous voulez, complètement, qu'il veuille retrouver l'orthodoxie qui, à son sens, est disparue de sa maison.

V.T. Aujourd'hui, ce serait l'affluence.

Y.T. L'affluence...

V.T. ... qui provoquerait un retour aux sources.

Y.T. Je vois très bien le petit gars, par exemple, le soir du kaddish (Yves Thériault pensait sans doute au Kiddouch, la bénédiction prononcée le shabbat ; le kaddich étant la prière des endeuillés - V.T) , le vendredi soir où l'on observe le kaddish (kiddouch) avec des chandeliers en or massif, autour d'une table luxueuse, et qui lui rêve du kaddish (kiddouch) simple, de la prière pure, et non plus entachée de tout ce luxe, la mère avec les gros diamants et tout et tout. Je vois une révolte dans ce sens-là, comme moi j'ai mis une révolte dans l'autre sens, c'est-à-dire que le petit gars dit: «Non, c'est pas ça: c'est trop contraignant. Je m'en vais comme ça.» Oui, c'est possible.

V.T. Aujourd'hui, trente ans après, qu'est-ce qui vous frappe le plus chez les Juifs ?

Y.T. Evidemment ils ont toujours eu une faculté d'adaptation sûrement extraordinaire, toujours. Ce que je vois aujourd'hui, c'est leur implantation dans une ville comme Montréal qui est extrêmement forte culturellement. Ils ont réussi à (faire) tomber pas mal de barrières. Ils ont réussi à se créer une communauté culturelle impressionnante et à s'intégrer à la vie culturelle. Malheureusement, c'est surtout du côté anglophone. On en voit la présence surtout en anglais. Du côté francophone, il y a moins d'implantation, il y a moins d'intégration et c'est peut-être un peu la faute des Canadiens français.
Il y a quelques Juifs francophones dans le milieu culturel québécois, mais ils sont rares, ils sont très rares. J'en vois deux dans le cinéma; je n'en vois pas du tout dans l'édition, aucun. Est-ce que c'est un signe des temps? Est-ce que c'est un instinct de se ranger du côté du plus fort sociologiquement? Ce n'est pas sûr. Je ne sais pas. Mais la manifestation culturelle, la manifestation sociologique du Juif est surtout anglophone.

 V.T. Est-ce qu'il y a peut-être plus d'ouverture chez les Anglais ?

 Y.T. Oui. Il y a peut-être moins de questions. Le nom y serait pour quelque chose peut-être ?

 V.T. On se fait remarquer plus, si on a un nom...

Y.T. Très juif. Comme il y a des noms qui sont associés ici en Amérique du Nord... Goldstein, par exemple, on sait que c'est juif. Ce n'est pas vrai, parce qu'il y a des Goldstein qui sont purement allemands. Mais il y a beaucoup de Goldstein qui sont juifs. Alors on associe le nom.

Il y a aussi un tas de Juifs dont le nom est neutre. Par exemple il y a des gens qui s'appellent Jones, chez les Juifs, il y a des Brown chez les Juifs. Eux vont se faufiler quelque part, parce que personne ne pose de questions. Est-ce que, posant la question et ayant une réponse, il y aurait une attitude différente? Je ne sais pas. 

Note

(1) À consulter aussi à propos du roman «Aaron», Québec : présence juive et représentations romanesques

Aucune reproduction n’est autorisée du texte ci-dessus et de la photo de ma rencontre avec l'écrivain Yves Thériault illustrant cet article, sans mon autorisation explicite. Cela s'applique à tout le contenu de ce site. Merci de respecter le droit d’auteur.

© Victor Teboul. Tous droits réservés.

L’entretien qui précède a été diffusé sur la chaîne culturelle de Radio-Canada, le 12 avril 1982, dans le cadre de la série La Communauté juive du Québec de Victor Teboul, sous le titre «YVES THERIAULT OU L'OUVERTURE A L'AUTRE». Textes, recherche, animation et entretien : Victor Teboul. Réalisation : Gilbert Picard.